Как определить суммарное сечение кабеля для сметы
При прокладке кабеля в расценках «. сечением до . » мы утверждаем, что площадь поперечного сечения определяется по формуле: S=πR2, где R-радиус кабеля с изоляцией. Заказчик настаивает что сечение кабеля (провода) исчисляется как nхS, где n -количество жил, S — площадь поперечного сечения жилы. Разница огромная. Помогите разобраться кто из нас прав и есть ли официальное подтверждение истины?
Сообщение отредактировал MikSaLena — Понедельник, 27.07.2009, 08:16
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 457
Статус: Offline
MikSaLena, в чем разница-то?
Если только вы не считаете по поперечному сечению всего пучка, вместе с изоляцией. Так неверно. Считается по сечению самой жилы.
Группа: Проверенные
Город: Томск
Сообщений: 165
Статус: Offline
Не понимаю почему. Ведь затягиваем мы кабель вместе с изоляцией. Это в разъяснениях где-то было?
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 4018
Статус: Offline
MikSaLena, Для интереса в google поискал ваш вопрос, получается, что сечение считается как у вашего Заказчика. Но это физическая, истинная величина для эл.тех. расчетов. В сметных расценках, мне кажется, такой тщательности не нужно. Но вряд ли переубедите Заказчика
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город: Княгинино
Сообщений: 378
Статус: Offline
MikSaLena,
ОУ ГЭСНм8 «4. Нормами учтены затраты на выполнение полного комплекса электромонтажных работ, определенного в соответствии с требованиями «Правил устройства электроустановок» (ПУЭ), СНиП 3.05.06-85, соответствующих технических условий и инструкций,»
Соответственно сечение брать как указано в ПУЭ
Группа: Проверенные
Город: Томск
Сообщений: 165
Статус: Offline
В ПУЭ не нашла указаний по сечению кабеля.
Quote ( Nerus )
MikSaLena, Для интереса в google поискал ваш вопрос, получается, что сечение считается как у вашего Заказчика. Но это физическая, истинная величина для эл.тех. расчетов. В сметных расценках, мне кажется, такой тщательности не нужно. Но вряд ли переубедите Заказчика
Я тоже предполагаю, что это эл.тех. расчет. К сметному делу он не применим. Не могу найти подтверждение ни своим словам, ни словам Заказчика.
Как определить суммарное сечение кабеля для сметы
Тогда надо включать дар убеждения и доказывать свою правоту.
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 4018
Статус: Offline
agola, Без боя никогда не надо сдаваться
Группа: Проверенные
Город: Томск
Сообщений: 165
Статус: Offline
Смотрите, что еще полезного нашла в вопросах/ответах Центр сметного нормирования и ценообразования (http://www.smeta-center.ru/index.php?action=qna):
День добрый. Я сметчик начинающий и недавно столкнулась с несогласием заказчика по поводу применения к прокладке кабеля NYM 3х1.5 в гофре ПВХ с расценкой ФЕРм 08-02-148-1 (Кабель до 35 кВ в проложенных трубах, блоках и коробах, масса 1 м до 1 кг) и конечно заказчик настаиват на расценке ФЕРм 08-02-412-2 (Затягивание проводов в проложенные трубы и металлические рукава. Провод первый одножильный или многожильный в общей оплетке, суммарное сечение до 6 мм2). Подскажите кто сталкивался или работает с 8 сборником ФЕР, какую все-таки расценку правомерно применить в моем случае и как обосновать выбор в любом случае? Заранее благодарю:) by Gali (Gali)
По нашему мнению, расценки табл.08-02-412 применять к прокладке кабеля не корректно. И вот почему. Сложность и, соответственно, стоимость работы зависит от диаметра кабеля (провода). Поэтому, если посмотреть диаметры кабелей и диаметры проводов, то кабель ВВГ-3х1.5 имеет Ф8 мм (NYM еще больше), а провод ПВ-6мм – 4мм. А соответствовать этому кабелю в этом отношении будет провод ПВ-25мм. И это уже не 08-02-412-2, а 08-02-412-4. Казалось бы, вот и нашли мы подходящую расценку. Так нет. Почитаем внимательно ГЕСНм-08-02-412, состав работ — п.3.Соединение проводов в коробках. Оказывается, еще надо разделать жилу провода в каждой коробке и соединить. А у нас кабель, и жил в нем три, да еще плюс в общей оболочке (NYM еще сложнее). Игнорировать это нельзя, а дальнейшее движение по рассматриваемой таблице вниз (08-02-412-5 или может 08-02-412-7) логическому объяснению не поддается и можно спорить до посинения.
Так что же делать? Если уж мы используем существующие ценники, которые, кстати, базируются на ГЭСН-ах (Государственные элементные сметные нормы), то логично будет применять нормы и расценки по принадлежности работ и материалов. Поэтому, в общих случаях следует применять совершенно конкретную расценку табл.08-02-148. А в случаях обработки помещений офисов, квартир и т.п. после монтажа труб (гофрированных, гладких) за гипроком и подвесными потолками, в штрабах и т.п. для прокладки трехжильных кабелей групповых осветительных сетей вполне уместно будет применить расценку 08-02-403-2 «. кабель двух-трехжильный в готовых каналах стен и перекрытий».
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 457
Статус: Offline
MikSaLena, так вы что с этим кабелем делаете? В гофру его затягиваете?
Тогда вообще нужно брать «Провод в резинобитумных трубках..»
А по поводу вычисления сечения я ни разу не сталкивалась (что очень приятно) с такой проблемой, как вы:)
Ни в одной смете ни Заказчик, ни Подрядчик не пытались считать по общей площади. Это ведь само собой разумеющееся.
Quote ( MikSaLena )
Почитаем внимательно Г Е СНм-08-02-412,
Мне особенно запомнилось выделенное, и еще и тиражируемое в неисправленном виде. Это высказывание уже не раз «мусолилось» на различных форумах..
Так что же делать? Если уж мы используем существующие ценники, которые, кстати, базируются на ГЭСН-ах (Государственные элементные сметные нормы), то логично будет применять нормы и расценки по принадлежности работ и материалов. Поэтому, в общих случаях следует применять совершенно конкретную расценку табл.08-02-148.
Насколько же это логичнее при внимательном рассмотрении состава работ?
Непрофессиональный ответ человека, не разбирающегося в технологии производства ЭМР.
Как определить суммарное сечение кабеля для сметы
Св Чт Апр 14, 2005 14:30
В расценках на монтаж указана площадь сечения кабеля (н-р, до 35 мм2). Правильно ли я понимаю, что имеется в виду площадь сечения вместе со всеми обмотками и т.д. (если что, можно измерить наружный диаметр и узнать площадь). У проверяющего другая позиция. Он считает, если кабель силовой 3Х2,5, то Sсеч.=7,5 мм2 (т.е. расценка до 16 мм2). В технической характеристике этого кабеля указан диаметр 10,27 мм, соответственно S=82,8 мм2. Кто прав, подскажите, пожалуйста.
Св Новенький
Сообщения: 9 Зарегистрирован: Ср Мар 30, 2005 16:14 Откуда: Москва Репутация: 0 (?)
Ваша реклама
Группа компаний «СтройСофт» Зарегистрирован: Чт Авг 22, 2002 11:06
Откуда: Москва
Makedon Чт Апр 14, 2005 14:35
Со стороны здравого смысла, я бы измерял площадь жил
Makedon Актив
Сообщения: 50 Зарегистрирован: Ср Апр 13, 2005 9:57 Откуда: Москва Репутация: 0 (?)
Св Чт Апр 14, 2005 15:28
Обосновать с учётом справочников можете? Некоторые расценки приведены с учётом количества жил, вопросов в этих случаях не возникает. Ни в базе МТСН, ни в ФЕрах я ничего не нашла.
Св Новенький
Сообщения: 9 Зарегистрирован: Ср Мар 30, 2005 16:14 Откуда: Москва Репутация: 0 (?)
Makedon Чт Апр 14, 2005 15:31
Мне кажется Вы ответили на свой вопрос. Раз я прав в случаях с количеством жил отличным от одной, то этот принцип должен работать и с одной жилой. К сожалению опереться на какие-либо тех. части и методики не могу
Makedon Актив
Сообщения: 50 Зарегистрирован: Ср Апр 13, 2005 9:57 Откуда: Москва Репутация: 0 (?)
Св Чт Апр 14, 2005 15:55
К соожалению, я очень давно не могу ответить на этот вопрос.
Н-р, ЗАДЕЛКИ КОНЦЕВЫЕ СУХИЕ, ДЛЯ ОДНОЖИЛЬНОГО КАБЕЛЯ НАПРЯЖЕНИЕМ ДО 1 КВ КОНТАКТНОЙ СЕТИ ГОРОДСКОГО ТРАНСПОРТА, СЕЧЕНИЕ ДО 240 ММ2
ЗАДЕЛКИ КОНЦЕВЫЕ СУХИЕ, ДЛЯ КОНТРОЛЬНОГО КАБЕЛЯ, СЕЧЕНИЕ ОДНОЙ ЖИЛЫ ДО 2,5 ММ2, КОЛИЧЕСТВО ЖИЛ: ДО 10
Здесь всё понятно.
ПРОВОДА В КОРОБАХ, ПРОВОД, СЕЧЕНИЕ:ДО 35 ММ2
А тут?Что считать, общее сечение кабеля или суммарное сечение жил?
Это две большие разницы.
Св Новенький
Сообщения: 9 Зарегистрирован: Ср Мар 30, 2005 16:14 Откуда: Москва Репутация: 0 (?)
Makedon Чт Апр 14, 2005 16:01
Я прекрасно понимаю, что это две большие разницы, как говорят «у нас в Одессе», но разве в описании кабеля не указывается этот параметр, наряду с силой тока?
Makedon Актив
Сообщения: 50 Зарегистрирован: Ср Апр 13, 2005 9:57 Откуда: Москва Репутация: 0 (?)
Св Чт Апр 14, 2005 16:21
Конечно, н-р:Кабель, витая пара, внутренний, UTP, Кат5е/100 MHz, solid/жесткий/одножильный, 4 пары, серый, (ПВХ; 4x2x0.52)
Замечу, что общая площадь сечения-20,42 мм2( внешний диаметр-5,1 мм.(Эти данные в спецификации, конечно, не приводятся- про общую площадь).Если считать по жилам, то 1 жила 0,52 мм.Получается, что по жилам в этом случае считать нельзя.(Если провода в коробах).
Вариантов с кабелями- проводами очень много.Очень много спорных моментов.
Св Новенький
Сообщения: 9 Зарегистрирован: Ср Мар 30, 2005 16:14 Откуда: Москва Репутация: 0 (?)
Marina Чт Апр 14, 2005 16:32
для Св: попробуйте позвонить по тел. 951-44-64 — это толи сметный отдел, толи отдел разработчиков МТСН (Мосстройцены). Там спросите Надежду Николаевну (сама пару раз у нее по электрике консультировалась). Если у них настроение будет нормальным, то обязательно все разъяснят, ну а уж если нет, то .
Makedon Чт Апр 14, 2005 16:42
Очень хорошие специалисты подтвердили мои выводы. Уверен, что тоже самое Вам скажут в МЦЦС (если хорошее настроение, то бесплатно, а ежели нет, то в письменной форме за денежку).
Makedon Актив
Сообщения: 50 Зарегистрирован: Ср Апр 13, 2005 9:57 Откуда: Москва Репутация: 0 (?)
pakulin Пт Апр 15, 2005 9:18
Св писал(а): Конечно, н-р:Кабель, витая пара, внутренний, UTP, Кат5е/100 MHz, solid/жесткий/одножильный, 4 пары, серый, (ПВХ; 4x2x0.52)
Замечу, что общая площадь сечения-20,42 мм2( внешний диаметр-5,1 мм.(Эти данные в спецификации, конечно, не приводятся- про общую площадь).Если считать по жилам, то 1 жила 0,52 мм.Получается, что по жилам в этом случае считать нельзя.(Если провода в коробах).
Вариантов с кабелями- проводами очень много.Очень много спорных моментов.
Я чего-то не понял
вы к кабелю применяете позицию «прокладка провода»?
есть же позиция прокладка кабеля
pakulin Новенький
Сообщения: 22 Зарегистрирован: Пт Сен 03, 2004 8:54 Репутация: 0 (?)
Св Пт Апр 15, 2005 9:32
Кабель-провод- дело не в названиях, а в технических характеристиках. Всё зависит от того где, что и как прокладываем; оцениваться это может и в кг, и в км, и в м(прокладка кабеля- провода).
Св Новенький
Сообщения: 9 Зарегистрирован: Ср Мар 30, 2005 16:14 Откуда: Москва Репутация: 0 (?)
иванна Чт Апр 21, 2005 14:36
Обратите внимание что почти в расценках на кабель есть фразы «сечением жилы» или же напр. м08-02-394 Проводки тросовые тоже сечение жил указано, а потому я считаю что раз не указано, то провода считать в общей оплетке. Пока претензий не было.
иванна Новенький
Сообщения: 6 Зарегистрирован: Ср Апр 13, 2005 13:36 Репутация: 0 (?)
иванна Чт Апр 21, 2005 14:40
и еще: указано напр. сечение жилы или провод, сечение ; ведь если бы имели ввиду сечение жилы провода то так бы и написали вместо продов сечение.
на мой взгляд вполне логично
Суммарное сечение кабеля
Помогите, люди добрые! что-то я запуталась: суммарное сечение кабеля ВВГнг 5х185 мм кв. как посчитать? Просто 5 умножить на 185 или искать в тех характеристиках?
Похожие темы: Найти еще: кабеля
Прокладка кабеля в лотках — какую длинну надо указать
Автор: Елена. Добрый день. Подскажите,по расценке ФЕРм08-02-148-05Кабель до 35 кВ в проложенных трубах, блоках и коробах, масса 1 м кабеля: до 9 кг, надо проложить кабель 3*ВВГнг-LS 1*70мм2,всего кабеля 66м,т.е три кабеля по 22м.В расценке я должна указать 66м или 22м?
Как закрыть в КС-2 кабель в бухтах без прокладки
Автор: Андрей. Здравствуйте, вопрос следующий: Сметной документацией предусмотрена прокладка кабеля по эстакаде в лотке 5000м (работа по прокладке) и 5000м кабеля(материал), по факту лотка оказалось 3500м и 1000м по требованию заказчика оставили .
Оформление отдельных КС-2 на монтаж (кабеля) и сам материал.
Автор: Николай. Здравствуйте! Вопрос: Подрядчику необходимо выполнить работы по прокладке 3 км. кабеля. За отчетный период оформлены акты КС-2 — первая на прокладку кабеля (без отражения материала) и вторая на сам материал (без отражения .
Трассировка, шурф, прокол кабеля
Автор: ProSlave. «Анастасия пишет: Путем прокола кабеля по диаметру с замыканием жил можно выполнить проверку наличия или отсутствия напряжения в ремонтируемом кабеле.» 😀 Это шутка какая-то.
Специалист
Проживает: Москва Сообщений: 691 Регистрация: 09.09.2014
16.09.2015 13:06:23
Аглая! Искать в тех характеристиках.
Изменено: Анатолий Пенушкин — 16.09.2015 13:06:55
Сообщений: 270 Регистрация: 01.10.2014
16.09.2015 13:09:36
| Цитата |
|---|
| Анатолий Пенушкин пишет: Аглая! Искать в тех характеристиках. |
Я не смогла найти( Не поможете?
Специалист
Проживает: Москва Сообщений: 691 Регистрация: 09.09.2014
16.09.2015 13:23:07
Аглая! В том числе Ваш кабель.
Прикрепленные файлы
- Кабели.docx (71.17 КБ)
Сообщений: 270 Регистрация: 01.10.2014
16.09.2015 13:37:17
| Цитата |
|---|
| Анатолий Пенушкин пишет: Аглая! В том числе Ваш кабель. |
Анатолий! хелп ми, плиз! В таблице диаметр кабеля ВВГ 5х185 — 53,3 мм (это больше 5 см так ?) тогда суммарное сечение по формуле площади круга 2230 мм. Я нИ верюююю
Сообщений: 270 Регистрация: 01.10.2014
16.09.2015 13:41:44
Помогите уже разобраться с этими кабелями раз и навсегда
Специалист
Проживает: Москва Сообщений: 691 Регистрация: 09.09.2014
16.09.2015 13:42:23
Аглая! Это на это Вам суммарное сечение !
Изменено: Анатолий Пенушкин — 16.09.2015 13:42:52
Проживает: Волгоград Сообщений: 3302 Регистрация: 20.06.2013
16.09.2015 13:47:02
Попробуйте посчитать какого ф жила Вашего кабеля 185мм , приложите в пучек 5 таких жил, Вот и получится диаметр 53,3 мм
Сообщений: 270 Регистрация: 01.10.2014
16.09.2015 13:47:03
| Цитата |
|---|
| Анатолий Пенушкин пишет: Аглая! Это на это Вам суммарное сечение ! |
Ясно, значит бывает и такое) Спасибо Вам.
Специалист
Проживает: Москва Сообщений: 552 Регистрация: 18.07.2015
16.09.2015 16:02:56
Консультации и разъяснения 4 том :
Вопрос 2.2.4.27. г. Санкт-Петербург
Какой из вариантов расчёта суммарного сечения общей оплётки кабеля
заложен в расценку ФЕРм 8-2-412:
вариант 1: количество жил кабеля умножается на площадь поперечного се-
чения каждой жилы;
вариант 2: рассчитывается площадь поперечного сечения кабеля, состояще-
го из нескольких жил, по формуле: S=3,14×r2 (S=3,14×d2/4), исхо-
дя из внешнего диаметра кабеля?
Пример.Суммарное сечение общей оплётки кабеля ВВГ 3×1,5 600В:
вариант 1: 3 умноженное на 1,5 мм2 =4,5 мм2
вариант 2: 3,14×82 /4 = 50,24 мм , где 8 мм – внешний диаметр кабеля ВВГ 3×1,5 600В.
Ответ.
Расчёт суммарного сечения кабеля при применении расценки 8-2-412 «За-
тягивание проводов в проложенные трубы и металлические рукава» определя-
ется по варианту 1, т.е. количество жил провода (кабеля) перемножается на
площадь сечения одной жилы в мм2.
В Вашем примере суммарное сечение кабеля равняется: 3 (количество
жил) умноженное на 1,5 (сечение жилы в мм2) = 4,5 мм2.
Проживает: Волгоград Сообщений: 3302 Регистрация: 20.06.2013
16.09.2015 16:34:21
Да. Был такой ответ в «Консультациях и разъяснениях) Выпуск 4 2011 Вопрос 10.02. при применении расценки 8-2-412 Но мы не знаем для каких целей нужно суммарное сечение Аглае Ведь у нее кабель ВВГнг 5х185
Профессионал
Сообщений: 939 Регистрация: 11.07.2014
16.09.2015 23:01:02
| Цитата |
|---|
| Галина Вантурина пишет: Но мы не знаем для каких целей нужно суммарное сечение Аглае |
Галина Вантурина, зато мы знаем, что у кабеля ВВГнг 5х185 5 жил площадью (сечением) 185 мм2 каждая, т.е. суммарная площадь (суммарное сечение кабеля) равно: количество жил умноженное на площадь одной жилы (не зависимо от того, для чего это Аглае нужно).
Изменено: Елена — 16.09.2015 23:28:37
Проживает: Салават Сообщений: 14 Регистрация: 17.08.2015
17.09.2015 06:17:05
Почему вы кабель затягиваете по расценке для провода? У нас есть свои расценки для кабеля:8-2-147-. 8-2-148-. Соответственно и заделки для кабеля(в данной случае силового).
Проживает: Челябинск Сообщений: 11089 Регистрация: 22.05.2014
17.09.2015 06:30:36
| Цитата |
|---|
| Дина Нафикова пишет: Почему вы кабель затягиваете по расценке для провода? У нас есть свои расценки для кабеля:8-2-147-. 8-2-148-. Соответственно и заделки для кабеля(в данной случае силового). |
Дина Нафикова, в вопросе Аглаи (если Вы заметили в # 1) речь идет не о затягивании кабеля, а о
| Цитата |
|---|
| Аглая пишет: суммарное сечение кабеля ВВГнг 5х185 мм кв. как посчитать? |